Сообщений в теме: 63

[demilupus]

[/quote]
Дмитрий, вы сами могли бы пару лет назад стать первым - на состязаниях спаниель- клуба просили подобрать кобеля для вашей Полли, не помните? И присутствующие там во множестве спаниелисты и эксперты включительно  объясняли (пытались) вам, почему так не делают и почему вам все- таки нужно кобеля ФБ, Хотя чего легче было бы ткнуть в любого дипломированного.... Чего ж вы "отправляете" человека туда, куда сами не пошли?
[/quote]
На состязаниях в тот день когда испытывалась Полли лил проливной дождь. В таких условиях стать первым весьма проблематично. Ну а если по хорошему, то организаторы должны были приостановить проведение состязаний. Я по этому поводу никому претензий не высказывал, хотя было очевидно, что собаки испытывались в разных условиях.
Про кобеля для вязки мы разговаривали с Ириной Коробковой. Никакие эксперты мне ничего не объясняли, вы что то путаете.
Диплом диплому рознь, есть среди них и липовые, не думайте, что я гоняюсь за бумажками. Готов приехать посмотреть на очередные состязания Спаниель-клуба, если конечно на них будут спрингера.
В отношении того можно или нельзя вязать шоу и фб вразумительного ответа так и не увидел. Пока только одни эмоции и отсутствие практического опыта в этом вопросе.

[MK-S]

[/quote]

В отношении того можно или нельзя вязать шоу и фб вразумительного ответа так и не увидел. Пока только одни эмоции и отсутствие практического опыта в этом вопросе.

ОК, вяжите   Только сами и вяжите - получите это, посмотрите , кто ж вам запретит  - на собственном опыте... (куда их девать только - непонятно). Другим советовать, как получить .... то что описано выше ... не надо!

[KOFEstudio]

 

 в чем смысл? Хотите FT - купите FT и вяжите с FT. К чему извраты? Поместное потомство уже во втором колене даст расщепление и ослабление характеристик, присущих родителям....

Так Евгений54 и не хочет.Он как раз нормальные вопросы задает и выводы правильные делает. А вот demilupus  зачем-то советует глупость сотворить..

 

 

 

Так я скорее demilupus и пишу.  Так как это был его совет вязать Английского Спрингера Спаниеля  кобелем FT.  Что  меня лично очень удивляет.  

 

( Меня это еще с конных времен поражает.  Покрыть посредственную кобылу великолепным конкурным (прыгающим) жеребцом и ждать потомство достойное олимпийского пьедестала. Если бы все было ТАК просто, то все сельскохозяйственные и животноводческие отрасли были бы впереди планеты всей. Ан нет все далеко не так...  От двух шахматистов может родиться сын - агроном....

[demilupus]

Вадим, ну что ты врешь? Дождь был. Все участники второго дня вымокли до нитки. А в дождь ни одна собака не покажет хорошего чутья.

Вахтели молодцы не спорю, но они получили дипломы до дождя.

И давай больше не будем. Ты не такой великий специалист, что бы судить собак в поле. Ты вообще судья или эксперт, что бы выводы делать, что то решать?

А по поводу плохого чутья собак ФБ - это все разговоры. Кому то, очевидно, выгодно говорить эти вещи, потому, что сказать больше не чего. Кто измерял чутье? Каким прибором? Какие научные выводы сделаны. НИКАКИЕ.

В твоем понимании чутье у АСС ПР плохое, значит это некая константа, которая не зависит от каких либо факторов. На деле получается совсем иначе. Сегодня в дождь собака показывает плохой результат, завтра при нормальной погоде - отличный. Так какое чутье у собаки плохое или хорошее? А может эксперты определяют не чутье, а нечто иное, что якобы называется чутьем согласно действующей расценочной таблицы?

В свое время я то же тоже был озабочен этим вопросом. И провел опыт, поставил в ряд РОСа, Кокера и Спрингера на одинаковом расстоянии от птицы. И что? Все собаки причуивают птицу приблизительно на одинаковом расстоянии. Есть небольшое преимущество у собак высоких, ну и все. Надеюсь понятно почему.

Как у нас в России оценивают рабочие качества? Да кто как, нет единого мнения, хотя правила вроде бы одни. Я попадал на таких "специалистов" мама не горюй. Собака делает три точных подъема, они заявляют - это шумовые взлетели. А все почему? Не знают они стиля работы и конкретно стиля подводки спаниелей ПР. Я вижу, что собака причуяла, они нет. Я начал поднимать руку когда вижу, что собака работает по горячему и точно, через пару секунд следует подъем. Все просто.

Взял одного эксперта, походили вместе по фазану, пообсуждали собаку и что ты думаешь, дошло наконец то. Потом он другим экспертам объяснял, как работает спрингер. Так что не все потеряно, со временем разберутся и остальные. Тогда не будет пустых безосновательных разговоров о чутье собак ПР.

[Коробков]

Вадим, ну что ты врешь? 

Выражения выбирай. У "суровых охотнегов" хамить научился?

Дождя не было. Иногда моросило. Состязаниям это не мешало. До и после твоей Полли все были с подъемами. Не ищи опраданий. Плохо сработала собака - значит плохо. Пропускала - значит пропускала.

 

И давай больше не будем. Ты не такой великий специалист, что бы судить собак в поле. Ты вообще судья или эксперт, что бы выводы делать, что то решать?

 

 

Я себя великим специалистом не считаю. Просто я много-много лет охочусь со своими кокерами и спрингерами. Много лет натаскиваю своих собак. Много лет участвую в организации полевых испытаний и состязаний... Категорию мог получить еще лет 20 назад, но я не хочу быть экспертом по рабочим качествам.

А мнение свое иметь и высказывать могу и иногда это делаю. Когда считаю нужным.  И твоего разрещения мне для этого не требуется.

Кстати, не надо быть большим специалистом, чтобы увидеть пропуски птицы твоей Полли. Я не эксперт, но на тех состязаниях я был в комиссии стажером, как ты помнишь. И птицы, пропущенные твоей Полли взлетали из-под комиссии в 5 метрах от меня. Если ты большой специалист, объясни, почему их всех собак в тот день на том же поле в ту же погоду пропуски были только у твоей Полл, а у остальных все было в порядке, и работы и подъемы и дипломы... Вот только без пропусков. Пропуск это снятие. Полли не сняли. К тебе вообще очень лояльно отнеслись. И я до сих пор это не озвучивал, даже на известном тебе ресурсе, чтобы не бросать тень на спаниелей ФБ. Но ты же вынуждаешь....

Вообще твоя Полли в поле мне понравилась. И не только мне. На тот момент это была хорошая собачка. Перспективная. Но не ах!  Обычная такая спаниелька. Там были намного лучше. 

 

А по поводу плохого чутья собак ФБ - это все разговоры. Кому то, очевидно, выгодно говорить эти вещи, потому, что сказать больше не чего. Кто измерял чутье? Каким прибором? Какие научные выводы сделаны. НИКАКИЕ.

Говорить можно что угодно...Но глаза-то есть. Если собака пробегает по голове птицы, не чуя ее, можно предположить, что у нее нет чутья? И не надо его измерять ничем. Птица есть - подъемов нет.  Какой можно сделать вывод о чутье? Без приборов.

 

В твоем понимании чутье у АСС ПР плохое, значит это некая константа, которая не зависит от каких либо факторов. 

Где я писал, что чутье - константа? 

 

 На деле получается совсем иначе. Сегодня в дождь собака показывает плохой результат, завтра при нормальной погоде - отличный. Так какое чутье у собаки плохое или хорошее?

А если десяток собак показывают хороший результат и не пропускают птицу, а одна собака в ту же погоду на том же поле плохой, то у кого чутье лучше, а кого хуже? Или дело в каких-то других факторах? Сам-то как считаешь?

 

А может эксперты определяют не чутье, а нечто иное, что якобы называется чутьем согласно действующей расценочной таблицы?

Дима, ты напрасно повторяешь мантры ФТ-сектантов. Это чушь. Они просто аргументацию заменяют запредельным хамством и оскорблениями, но от этого убедительнее не становятся. Просто никто не хочет пачкаться в этом дерьме, участвуя в перепалках с несколькими истеричными хамами. Ты производил впечатление нормального адекватного человека. Будет жаль, если и ты заразишься той-же манерой ведения разговора. И еще более жаль, если ты станешь тупо повторять их мантры, не будучи способным аргументированно доказать то или иное высказывание.

 

В свое время я то же тоже был озабочен этим вопросом. И провел опыт, поставил в ряд РОСа, Кокера и Спрингера на одинаковом расстоянии от птицы. И что? Все собаки причуивают птицу приблизительно на одинаковом расстоянии. Есть небольшое преимущество у собак высоких, ну и все. Надеюсь понятно почему.

И что? Какой вывод ты сделал на основании своего научного опыта?

 

Как у нас в России оценивают рабочие качества? Да кто как, нет единого мнения, хотя правила вроде бы одни. Я попадал на таких "специалистов" мама не горюй. Собака делает три точных подъема, они заявляют - это шумовые взлетели. А все почему? Не знают они стиля работы и конкретно стиля подводки спаниелей ПР. Я вижу, что собака причуяла, они нет. Я начал поднимать руку когда вижу, что собака работает по горячему и точно, через пару секунд следует подъем. Все просто.

Может для тебя это будет новостью, но оценка рабочих качеств собаки в поле - это субъективная оценка. Всегда. И у каждого эксперта свое собственное, субъективное представление о том, как должна работать собака той или иной породы. Так устроен это собачий мир. Особенно в том, что касается рабочих качеств.  И на любых состязаниях, по любым правилам, оценка это всего лишь субъективное мнение эксперта о собаке. Эксперты разные, мнения разные, оценки разные. Что тебя удивляет? А твое мнение, это всего лишь еще одно мнение, не более того. И истиной в последней инстанции не является.

Конечно есть и объективные критерии. Например подъем . Он либо есть, либо нет. Пропуск тоже либо есть, либо нет... Но даже там трактовки бывают. Шумовой - не шумовой. Ты вот правильно доказал, что это трудовые работы, если сделал так, как описываешь.

 

Так что не все потеряно, со временем разберутся и остальные. Тогда не будет пустых безосновательных разговоров о чутье собак ПР.

 

Золотые слова! Я тоже надеюсь, что разберутся. И тогда не будет пустых разговоров о "тотальном превосходстве" одной породы над другими.  И тем более пустых разговоров о том, что одни правила состязаний это чудо, а другие правила - отстой....

[Коробков]

demilupus, Дмитрий, ты по прежнему считаешь, что если повязать ФБ с шоу, то получится дуал?   

[Коробков]

demilupus, я так и не увидел ответ на свой вопрос : какие недостатки не позволяют шоу-собакам мешают им выполнять породную функцию?

Еще добавлю уточняющие вопросы: что такое, по-твоему, та самая породная функция? И как эти самые недостатки, которые ты видишь " в большинства" шоу собак, чему-то там мешают?

[Arta]

Кстати вот в той же Чехии, в которой имеется большое поголовье спрингероа обоих типов никому не приходит в голову ничего "улучшать", смешивая эти типы!

 

Екатерин, нет в Чехии FT.

 

Я лично не проверяла, но одна из владелиц Питомника в Чехии на вопрос, есть ли у них в Чехии FT-шные спрингеры ответила категорически "НЕТ". Что в Чехии только один вид спрингера.

 

Откуда у вас информация, что в Чехии есть FT? Может я чего-то не знаю.

[Arta]

На состязаниях в тот день когда испытывалась Полли лил проливной дождь. 

 

ОХ!!!

Ну не проводятся испытания в проливной дождь! Это в правилах написано.

Дим, экспертам "оно" нужно? Ноги топтать впустую, т.к. в проливной дождь ни одна собака чутью не покажет.

Дима, вы собаками не первый год занимаетесь и испытываете тоже. Правила знаете. Вас что заставили в ливень собаку выставлять? А вы такой весь неопытный и пошли?

Странно от вас такое читать.....

[Arta]

По поводу вязок ШОУ и FT - я категорически против.

Это называются собачки одинаково "Спрингер", а по хорошему их давно нужно разделить в 2 разные породы, чтобы у "экспериментаторов" желание отбить фигней заниматься. Да и в остальном они тоже разные. Да элементарно взять манеру работы в поле! У FT - это можно назвать "породным признаком", тогда как у ШОУ - этого нет, это ШОУ и из него ты сам уже лепишь то что хочешь и можешь.

По поводу недостатков ШОУ спрингеров, которые им мешают в поле - тоже всегда так считала, но все больше склоняюсь к тому, что главный недостаток ШОУ спрингеров - это их владельцы (прошу не воспринимать как камень в чей-либо огород)))), которые мало занимаются собаками: их физической подготовкой и так называемыми в правилах испытаний "постановкой и послушанием".

Дима скорее всего говорит про сырость ШОУ собак. Мне она тоже абсолютно не нравится. Это из породы нужно бы убрать. Ну не эстетично же!!!!!!! Тем не менее, если с охотничьей страстью у собаки все ок, думается сырость будет только для хозяина проблемой (выбирать всякую траву и семена), а собачке это не сильно помешает.

[demilupus]

О функциональности читайте здесь.
http://www.spanielimooir.ru/fivsh.php

На мой взгляд. Что в первую очередь мешает спрингеру шоу выполнять породную функцию - это слишком длинная шерсть, сырость, анатомическое строение заточенное исключительно для ринга, а не для быстрого поиска в поле.
Разбираться в деталях будем после сравнения собак в поле. Я сделал шаг к этому и приехал на состязания Спаниель клуба. Жду Вашего ответного визита на Кубань. Тем кто сомневается в функциональности экстерьера собак ПР и готов с ними сравнить свое шоу, просьба не стричь собаку, как это обычно Вы делаете перед рингом. Фото и видео съемка приветствуется.

[Foxberryhills]

Арта, я не знаю конкретных питомников FT в Чехии, но на Чемпионате Европы в Брно была большая группа чешских владельцев, пришедших посмотреть на ринг вместе со своими рабочими собаками.

[MK-S]

Тем не менее, если с охотничьей страстью у собаки все ок, думается сырость будет только для хозяина проблемой (выбирать всякую траву и семена), а собачке это не сильно помешает.

 

1. Не надо путать структуру шерсти и сырость. Собачке сырость не мешает только в том случае, если она не ходит на ходовые "спаниельные" охоты - т.е. подает себе, например, всю жизнь утку - гусика и все. Есть владельцы, которые охотятся в основном так, т.е. все эти перепела, коростели и так далее им не интересны - маааленькие Если собачка ходит на ходовые охоты, то сырость - (сырое веко) как раз ее проблема - так как все летне-осенние семена травы и тому подобное будет в глазах именно у собачки и мешает ей сильно. Даже чуть сыроватое веко - уже есть разница. Собака может быть сухой и сильно одетой и сырой и мало одетой. Это никак не связано. Но! сырость и сырое веко - наказывается на так нелюбимых некоторыми шоу -выставках. Катрин Жакье Гравело нам целую лекцию прочла на эту тему, в том числе и объясняя свой выбор победителей.

 

 не стричь собаку, как это обычно Вы делаете перед рингом

Небольшой комментарий - "мы" стрижем собачек не перед рингом, а вообще. Они по жизни пребывают в состоянии, близком к "ринговому" + 2-3 недели.

 

 что главный недостаток ШОУ спрингеров - это их владельцы (прошу не воспринимать как камень в чей-либо огород)))), которые мало занимаются собаками: их физической подготовкой и так называемыми в правилах испытаний "постановкой и послушанием".

 

Каждый владелец занимается своей собакой так, как считает нужным - и это его право. Кто-то ходит на выставки, кто-то - к детям с ограниченными возможностями ( у меня и такие щеночки есть), кто-то в поле ... А еще у меня щеночек есть, к которой натасчик 5 раз в неделю приезжает - на работу а еще у нее грумер и хендлер...

[Arta]

Арта, я не знаю конкретных питомников FT в Чехии, но на Чемпионате Европы в Брно была большая группа чешских владельцев, пришедших посмотреть на ринг вместе со своими рабочими собаками.

 

Катерин, рабочими ШОУ или именно FT-шными? У вас фото не осталось?

[Foxberryhills]

Арта, именно FT

[Foxberryhills]

По-поводу шерсти - спрингер - это не американский кокер. И шерсть хорошего качества у шоу спрингера никак не может помешать ему работать. Мои собаки проводят огромное количество времени в полях, лесах, болотах, реках, озерах и морях. Проводят они там это время очень активно и шерсть им эта никак не мешает. Так же как и мне уход за ней, ибо он минимален.
И да, собак мы не стрижем к выставкам, мы их просто стрижем, потому что нам приятно смотреть на ухоженных красивых собак. И собакам комфортно со стрижкой, потому что эта стрижка придумана не только для красоты, а в первую очередь для гигиены - лапы, уши. Я и РОСа своего в детстве тримминговала и стригла.

[MK-S]

Посмотрела ссылочку... И что? Автор всего лишь, "непрофессионально переводя", излагает одно из мнений, при этом для примера в качестве шоу берет фото американских собачек, а в конце - английских ... Уже они разные настолько, что дело идет к разделению в отдельные породы. Автору это либо не очевидно, либо безразлично. Скорее второе, так как желание доказать, что шоу спрингеры пригодны только для того, чтобы лежать на диване и бегать по рингу - зашкаливает. Он дописался даже до того, что спрингеры ФБ интеллектуальнее шоу Откуда, если гены те же? Вопрос условий жизни, практики и социализации...

Каждый имеет право на свое мнение, незачем навязывать его другим   Будет человек заниматься филд трайлом - ему и в голову не придет завести для филд трайла шоу спрингера Охота и филд трайл - не одно и тоже, разные задачи, разные угодья, люди разные.

Кстати о мнениях... Мне лично совершенно все равно, куда  и как быстро бежит собачка, которая выглядит ....как ФБ спрингер... Просто мнение, имею право

[Arta]

О функциональности читайте здесь.
http://www.spanielimooir.ru/fivsh.php

На мой взгляд. Что в первую очередь мешает спрингеру шоу выполнять породную функцию - это слишком длинная шерсть, сырость, анатомическое строение заточенное исключительно для ринга, а не для быстрого поиска в поле.
 

Дима, вот и я говорю "разделились 70 лет назад"!!!!!!!!!!!!

Вам не достаточно этого, чтобы разделять 2 разных линии на разных собак?

Они только в документах называются спрингерами, а по хорошему их нужно оформлять как разных собачек (скажем FT-шных с соответствующей приставкой). ...И вязать их между собой нельзя.

 

Вы же не повяжете свою Полли с, скажем, лайкой для вязкости!

 

Кстати проблемы с пегментацией есть только у FT спрингеров, которые завезены к нам. И продолжают завозится (http://spanieli.bord...-0-0-1435386832) !!!!!!

Почему нельзя завезти рабочую собачку с более темной пигментацией???

 

По поводу сырости соглашусь. Большинство собак, которых я видела - сырые.

Шерсть тоже длинновата. Я-то понимаю про что вы намекаете приглашая девушек на Кубань. Их собачки повиснут на кустах ежевики на собственной шерсти, если пойдут по следу фазана )))))) Если их не подстричь предварительно (и желательно "под ноль"))))) - утрирую конечно). На самом деле вопрос шерсти - спорный. У моей Артюхи шерстка тоже была довольно длинновата, пока мы не стали регулярно выходить в поля и я не начала ее также регулярно вычесывать. Сейчас шерсть не такая длинная как в детстве и до полей.

А вот по поводу каким образом вы решили за анатомию так с ходу - для меня загадка! Что там не заточено? Когда собака встает на след бегущего фазана - вот это скорость! Она стелится по земле! Задние лапы в беге достают до ушей! Но это лирика. А вот утверждать про анатомию - .... Вы по образованию кто? Инженер? Физик? кто? 

Если хотите научно обоновать свои утверждения, есть програмка, ее правда дорабатывать нужно, в которой можно в 3D сделать макет скелета собаки с разными углами и посмотреть как все это работает. Давайте, займитесь, а не голословием занимайтесь.

[Arta]

Арта, именно FT

Фото не осталось?